要对文学作品的意义进行界定的话也不需要用这么理所当然的反问吧。当然咯，你可以说这是文学作品对你来说的价值，但如果要作出一个普世的evaluative论点的话我觉得需要更谨慎。具体作品的话首先肯定有许多不同类型的文学作品，而大部分轻小说也许确实能反映一些时代内的宏大叙事(grand narrative)。至于别的一些被称作经典的文学作品的话，不如说更多都是在挑战当时的观念（当然随后它们也会被挑战）。对后世的读者来说一整个文学史读下来确实能对以前的文化有更多了解，但是作者可不一定都是有这原意的。至少就我了解，大部分作家都是广泛阅读先于他们以及和他们同期作家的作品，并作出自己的回应。而且如果要说更具体的创作过程的话，许多作家都是以一种art for art's sake的理念去写作，纯粹的艺术表达是唯一的目的。
ScubaLeon侯爵I am a sick man.
-- Not
ScubaLeon 侯爵ScubaLeon侯爵I am a sick man.
-- Not7 年前
[i=s] 本帖最后由 dearrara 于 2020-1-14 12:23 编辑 [/i]
[color=#000000]因为上述讨论，我专门花了几个小时看了这部作品。
从整体上说，作品的质量并没有给人惊喜。在涉及法律问题的剧本需要塑造冲突时，对侵害方实施惩罚的动机和同情侵害方从而反对实施惩罚的动机是天然的素材。近期的台剧《我们与恶的距离》（我忘了名字了，就是上面有人提到的“你们杀的人有比我哥少”那部）（想起来了）就是典型案例，《Legal High》也涉及了该问题，大多数正统法律剧如《皇家律师》、《法律与秩序》在此问题上都不吝笔墨。问题是，雷同的剧情大大影响了新近作品的价值，而此种雷同在剧情涉及新闻媒体时显得尤其严重，以下稍作梳理。
媒体报道消息当然不可能以正义或真相作为出发点，媒体以流量为目的，作为商业机构的私营媒体因流量收获利润，作为国家机构的公有媒体因流量实现政策目标。故此，蹩脚的编剧只需要强行塑造一个以正义或真相为动机的媒体人作为角色，就可以轻易地使该角色因为与媒体整体动机的矛盾营造强烈的冲突，从而收获无鉴赏力观众的赞誉。台剧《恶》正是采取了此种策略。这种策略在日本社会背景下极为合适，原因是日本媒体在侵犯个人隐私方面尤为肆无忌惮，不但有英国记者言语上的挑衅，也会实施英国记者所没有的动作、表情和其它行为上的挑衅，我不知道台湾多大程度上复制了日本媒体的这一情况，但这一情况对塑造冲突无疑是极为有利的，一般的记者越肆无忌惮，作为角色塑造出来的反记者就越痛苦、越鹤立鸡群。利用媒体塑造冲突的缺陷主要是，第一会影响真实性，第二会限制作品在价值层面进行讨论的潜力，但根据在中国以豆瓣用户为代表的小资产阶级消费者的欣赏水平，这些缺陷不会影响作品的流行。以媒体塑造冲突是一个范例，整个试图在法律问题上进行价值讨论以塑造冲突的努力都存在上述的优点与缺点。所以就会出现一种情况，一部分消费者认为这种构思本身已经足够震撼人心了（在台剧《恶》的评论区大量用户就认为大陆观众否定该剧根本是麻木闭塞而非艺术喜好不同，因为他们无力领会这种价值讨论的魅力），而另一部分消费者认为这种构思平平无奇，仍然要对作品的技术做判断——在必要时就是做指责。其中第二部分消费者还会与本作中所谓“严惩派”合流，因为剧本必须要在相当程度上采取“不严惩”的立场，才能运用上述制造冲突的手段。我们在本贴就有幸看到了这种对立。
绕了一大圈终于讲完了。而本作是否在价值层面有什么独到的见解呢？当然没有。我们只能看出作者本身对于少年犯的被宽容是显著不满的。有人说作者结尾没杀人是在“批判”复仇主义，这明显不对，读不出作者立场的读者我认为还需要增强阅读能力。作者在人物的细节描写上有显著的着重，就差跟托尔斯泰一样切旁白直说了；安藤对年轻记者的压制和自省有强烈的做作感，明显是在故意保持平衡（我认为这是可以轻易读出来的，作者的笔触并没有高明到不露痕迹，这不是能以读者主权或者翻译损失加以辩解的）；更何况作者在后记中都已经透露了自己的立场。娱乐性质的作品很难在价值层面有所贡献，这也是我认为不能因为价值讨论而轻易封神的理由。
在技术上本作有些什么问题呢？从结构上来说，紧凑程度有待加强。开场半天不进正题，长谷川这个角色出场干扰了读者的入戏，而收益却不明显。后面的行文中有大量的细节描写。细节描写不是说不能要，但是轻小说核心是对话（实际上核心是萌美少女，扪心自问轻小说家靠描写能写出美少女吗，还不是没那水平只能靠对话）而不是描写，如果要描写必须要有质量，否则就变成节奏、结构的问题。开头找一句：
[/color][align=center][color=#000000][backcolor=rgb(254, 254, 254)][i]长谷川是一起少年犯罪案的被害者，准确来讲是被害者的遗属，但他的生活也同样遭到了破坏，“被害者”这一称呼恰如其分。[/i][/backcolor][/color][/align][color=#000000]
[backcolor=rgb(254, 254, 254)](我先插一句，看了这句话还觉得作者立场是批判，我真不知道是怎么在读。)这句话有必要吗？写那么长还是平铺直叙。我来改编一句。[/backcolor][backcolor=rgb(254, 254, 254)]
[/backcolor]
[/color][align=center][color=#000000][backcolor=rgb(254, 254, 254)][i]长谷川还穿着出租车司机的制服，不过没戴帽子；他说，3月28日看到儿子带着淤青的尸体的夜里，他也穿着这件衣服。[/i][/backcolor][/color][/align][color=#000000]
[ba...
轻小说都开始不让人批评了？继“金庸和莎士比亚谁更伟大”之后粉丝们又创造了新高度啊。这种抗拒讨论的态度只会使潜在的读者望而却步。
日本的学生都这么恐怖的吗，不是异世界大佬就是本身就是大佬
[i=s] 本帖最后由 bieliqianzai 于 2019-11-4 07:24 编辑 [/i]
[quote][size=2][url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=19304341&ptid=984197][color=#999999]雨天的太阳 发表于 2019-9-17 16:39[/color][/url][/size]
一个大背景：少年犯罪
大背景下着重描写一组或是两组受害者和加害者家庭之间的矛盾，这倒没什么问题。结果 ...[/quote]
最后必然要跳回大背景里社会对整个事件的看法，才能扣上故事的核心表述。而且一组两组太少了，起码得翻个倍而且甚至有互为加害者和受害者的。
左边是加害者，右边是受害者。
灰谷让和记者安藤（美智子），安藤和灰谷让，富田翔吕和渡边笃人，灰谷让和富田翔吕，渡边笃人和灰谷梓。
另外这也不是家庭矛盾，而是当前社会背景对角色的影响造成的后果。无论加害者是否改过自新，加害者的家人是否真的有直接过错，或者受害者想做什么，他们都必然受到社会的压力。
[i=s] 本帖最后由 bieliqianzai 于 2019-11-4 07:13 编辑 [/i]
[quote][size=2][url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=19117133&ptid=984197][color=#999999]ScubaLeon 发表于 2019-7-27 14:15[/color][/url][/size]
这部作品核心当然不是推理，因为我觉得它是没有核心可言的一本书。推理是它展开故事的方法，如果没有推理 ...[/quote]
确定这部里的角色能单纯到用好人和坏人来区分？
失去未婚妻之后夺走灰谷新生活的灰谷人生的安藤，受到后妈虐待反而加害于人，在真心悔过展开新生活之后却又被一篇报道夺走未来再次堕落成加害者的灰谷，更甚至于亲人被加害，反而在社会言论的推动下选择拿刀威胁灰谷一家的主角渡边。角色带有的双重属性（既是受害者也是加害者）的特点过于明显。不是说作者给角色安排了一个好人的位子，他就是个一尘不染的好人。你说角色缺少复杂性，这么明确的双重属性难道还不够复杂？
在讨论的时候还是需要联系一下故事中的社会背景，而不是单纯的把角色抽出来用一两句话概括。角色和故事并不是能用这种方法切离开的。用一句“英雄少年在众人帮助下打倒坏人阴谋并且完成自我救赎”来概括整个故事本身就是以偏概全，因为忽视了角色自身的性质以及在故事中的成长。在故事前期他根本不是什么英雄少年，反而是个在社会舆论影响下从被害者走向偏激的加害者。
还有，你说他没有核心，难道他最后给出的对少年犯案件的讨论不是他想表达的核心？在故事里，社会大众都在用加害者和被害者来给少年犯案件中的角色单纯的符号化，“我们代表正义，所以无论对面是加害者，无辜的加害者家属，还是受害者，我们不需要思考对方的感受，不需要知道事件的经过，不需要知道对面是否无辜，只需要挥舞正义的铁锤来表现自己的高尚”，难道作者不是在对这种整体行为进行批判？而作者自己在经过这一系列故事的思考，最终得出的结论是：事件的真相比“对加害者施以制裁”更加重要。这不就是他想表达的核心？
为了艺术而艺术，那是新海诚，他作品里社会是真就一点没有。你把故事中社会这一对主角起重要影响的要素全部切离开，然后片面的得出故事塑造了一个“英雄少年”的结论，不觉得有所偏颇？
...
一个大背景：少年犯罪
大背景下着重描写一组或是两组受害者和加害者家庭之间的矛盾，这倒没什么问题。结果最后又跳回修法和舆论这样大的问题上，转折地太突兀
感謝翻譯
這作者好幾本書在關心少年犯的問題
最關鍵的因素在於：犯罪者能不能贖罪與改過？犯罪者自認改過的心態與社會大眾的期待落差過大
日本的法治觀念真糟糕，應當罪不及親才是，獵巫獵到不相關人士就代表解決問題嗎？
另外司法也是極大問題所在，當初是誰准許這些罪犯再度殘害無辜眾人？
管他是不是精神病患一樣都該懲罪，難不成正常人就該死刑，精神病患當稀有物種保護？
這部小說真的描寫得很好,人性的黑暗面,被害者與加害者的轉變等等的人所面臨的心態,跟ブギーポップシリーズ有異曲同工之妙{:df050:}非常地值得令人省思
描述主角安藤從一開始到結尾的心路歷程都非常的詳盡,至少比刀劍那類的爛作還要有意義多了
大佬又开始肝了？估计不久又能有下一本了。最近没怎么关注，这本书的生肉都没收……
（现在怎么只能评20qb了……以前最多可以800，虽然从来没评这么多）
怎么下载呀
[i=s] 本帖最后由 waitingfor 于 2019-7-31 02:23 编辑 [/i]
这边的视角更接近新文化史吧，所以在这点上没必要达成什么共识，毕竟确实不熟悉文学评论相关的内容。
[quote][size=2][url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=19135262&ptid=984197][color=#999999]ScubaLeon 发表于 2019-7-30 22:50[/color][/url][/size]
虽然只是轻小说，但我很喜欢LK的原因就是在论坛里，用户之间的交流会更丰富，有一个社群的感觉而不是以作 ...[/quote]
大概解释一下的话：
[quote]“文化”一词在20世纪得到了不断延伸。在纵向上，它将大众文化包容进来；在横向上，它过去曾经指代艺术与科学，后来也用来描述民众当中相当于艺术与科学的内容（如民间音乐，民间医药）；而在新文化史学者那里，它又增加了人工的制造品（如画像，工具，房屋等）和实践活动（如谈话，读书，游戏等）。这种定义方式参考自人类学家们，他们将“文化”一词看做特定社会的态度和价值观念以及它们对“集体表象”的表达和体现，或者像布尔迪厄与米歇尔·德·塞尔托一样指代某种“实践”，正如马林诺夫斯基给文化一词所下的定义：文化包含了“继承下来的人工制造物、商品、技术加工、观念、习惯和价值观”。于是，“文化”就成了一个复数的概念。[/quote]文化本身就有作为文化存在的价值，无论是欣赏还是作为一种保存的形式
其实我觉得，这么交流缺乏共同语言的概率很高，毕竟LK上也没那么多熟悉文学评论的人和你交流，更大的可能还是不欢而散。这样实在让人觉得不痛快。“你们的得救是在于归依和安静，你们的力量是在于宁静和信赖。”毕竟交流的前提是有共同语言，可以彼此理解，有所节制，这样才不会变成争吵。
[quote][size=2][url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=19135137&ptid=984197][color=#999999]waitingfor 发表于 2019-7-30 09:22[/color][/url][/size]
进行一般交流的时候没必要搬出这么多话题吧，只是一本普通的轻小说。
文学作品的意义不就是在于保 ...[/quote]
虽然只是轻小说，但我很喜欢LK的原因就是在论坛里，用户之间的交流会更丰富，有一个社群的感觉而不是以作品或创作者为中心的
要对文学作品的意义进行界定的话也不需要用这么理所当然的反问吧。当然咯，你可以说这是文学作品对你来说的价值，但如果要作出一个普世的evaluative论点的话我觉得需要更谨慎。具体作品的话首先肯定有许多不同类型的文学作品，而大部分轻小说也许确实能反映一些时代内的宏大叙事(grand narrative)。至于别的一些被称作经典的文学作品的话，不如说更多都是在挑战当时的观念（当然随后它们也会被挑战）。对后世的读者来说一整个文学史读下来确实能对以前的文化有更多了解，但是作者可不一定都是有这原意的。至少就我了解，大部分作家都是广泛阅读先于他们以及和他们同期作家的作品，并作出自己的回应。而且如果要说更具体的创作过程的话，许多作家都是以一种art for art's sake的理念去写作，纯粹的艺术表达是唯一的目的。
[quote][size=2][url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=19134968&ptid=984197][color=#999999]JRの观者 发表于 2019-7-30 08:47[/color][/url][/size]
你为何如此优秀。。。文学专业的？[/quote]
大学里学的是Comparative Literature再加Philosophy。同行吗？
[i=s] 本帖最后由 waitingfor 于 2019-7-30 22:36 编辑 [/i]
进行一般交流的时候没必要搬出这么多话题吧，只是一本普通的轻小说。
[quote][size=2][url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=19117133&ptid=984197][color=#999999]ScubaLeon 发表于 2019-7-27 14:15[/color][/url][/size]
这部作品核心当然不是推理，因为我觉得它是没有核心可言的一本书。推理是它展开故事的方法，如果没有推理 ...[/quote]
文学作品的意义不就是在于保存了当时的文化和观念并且以文本为载体传递下去吗？与之相比，那些没有被适当说出的话才不值一钱。
[quote]我的言语值一块石头，我的沉默值两块石头——塔木德[/quote]
[quote][size=2][url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=19114486&ptid=984197][color=#999999]ScubaLeon 发表于 2019-7-27 00:20[/color][/url][/size]
第一眼觉得会很有意思，但是看下去之后还是略有些失望
想借虚构作品来聊当代社会问题自然是挺有人气的做法 ...[/quote]
你为何如此优秀。。。文学专业的？
感谢大佬翻译
这个作者的风格非常鲜明啊，与青少年犯罪相关的背景，身披恶党之名的男主，包含丝丝细节的故事，与其说一本轻小说，倒不如说是作者直接想要表达的心声，尤其是本文希望说的那个词，真相。 无论是对被害者来说，公权机构，罪犯本身，罪犯的家属来说，真相才是不应该含糊的，尤其是目前现实与此相关的现状，很多未成年的犯罪被各种和稀泥，和解，既不能对其它潜在的犯罪风险做出警示作用，也不能对犯罪者本身有什么教育和改正的作用，尤其是不能宽慰被害者的相关亲属，未成年人渣保护法这词被越用越多，本意是希望保护未成年、减少其他人群对未成年的犯罪、对少数走入歧途的少年给与改过的机会的法律变成了保护未成年犯罪者的工具，不过现实最大的残酷反而是既没办法找到妥协点让各方都满意，又不能对现状进行改善，没准未来同态复仇会越来越多也说不定。
讀過後覺得是能像身邊朋友推薦的好書，雖然後面收尾節奏有點快，不過在加害者家屬和受害者家屬之間不同面向的角度切入，展開劇情還是蠻有意思的(<<我們與惡之間的距離>>也有關注受害者家屬的思考點)；不過就現實角度來看，目前對受害者家屬的保障和保護可能都沒加害者本人完善；嗜血的媒體往往將欲走出傷痛抑或是想要重新來過的受害/加害人重新拉回泥淖。
看了这个小说后，不知怎么想起如龙0里面，西谷誉和那个绰号“比利肯”的刑警大叔的故事了